Czy spotkanie Boga w Kościele jest możliwe?
Renata Czerwicka*:Marcinie, co by się musiało wydarzyć, żebyś odszedł z Kościoła?
Marcin Zieliński**: O, bardzo ciekawe pytanie… Jeszcze nikt nie zadał mi go tak wprost… Powiem szczerze, że ciężko mi sobie wyobrazić, żebym miał odejść z Kościoła. Tak naprawdę całe moje życie jest w Kościele. Najpiękniejsze momenty mojego życia są związane z Kościołem… Zarazem, gdy pomyślę sobie o tych najtrudniejszych próbach, które przechodziłem, i o zmaganiu się z trudnymi ludźmi, to też jest to Kościół. Ciekawe, prawda? Jak w życiu, są momenty piękne i trudne, ale to czyni całą tę moją „przygodę” prawdziwą i autentyczną. Możliwe, że gdybym przeżył w nim tylko te pozytywne chwile, a z ludźmi Kościoła nie doświadczył trudów, to moja miłość do Kościoła byłaby luźniejsza i płytsza.
Czy Kościół daje szansę, żeby spotkać Boga żywego?
Znam zbyt wiele historii, że tak się stało, żeby temu zaprzeczyć, ze mną na czele. Musiałbym mocno poszukać, aby znaleźć historię kogoś, komu Jezus objawił się na łące czy w polu. A nawet jeśli tak się stało, to zawsze taka osoba potrzebowała do swojego wzrostu drugiego człowieka – Kościoła.
Pamiętam, w trudnej dla mnie chwili, gdy spadł na mnie duży hejt, bo to nie była zwykła krytyka, zadzwonił do mnie jeden z biskupów i powiedział: „Marcin, wiem, że jest ci ciężko, wiem, że nie dostałeś tyle wsparcia od swojego Kościoła, ile potrzebowałeś, ale pamiętaj, kto przekazał Ci wiarę. Jezus dał Ci wiarę przez Kościół”. Bardzo mnie to poruszyło. I wiem, że tak jest.
Największe wyzwanie Kościoła
To co według ciebie dzisiaj nie działa w Kościele, co jest jego największym wyzwaniem?
Dzisiaj młody człowiek może mieć problemy, żeby odnaleźć się w Kościele. Kiedyś rozmawiałem z chłopakami, którzy reprezentowali „klimaty” niekoniecznie wierzących i pytali mnie o to samo, co moim zdaniem powinno się zmienić, żeby młodzi wrócili do Kościoła. Odpowiedziałem: „Po pierwsze, powinno być w kościołach ciepło”. Oni zaczęli się śmiać i kiwać głowami. I to jest może z jednej strony trochę śmieszny przykład, powierzchowny, ale z drugiej strony ważny.
Wydaje mi się, że dziś w Kościele jest duszpasterska luka w stosunku do młodych. Jeśli chciałbym zaproponować komuś młodemu przyjście do kościoła, to jeżeli nie ma tam wspólnoty mniejszej niż parafia, wspólnoty, w której może poznać rówieśników, żeby mógł z nimi budować relacje i używać języka, który jest dla niego zrozumiały, to nic go tu nie zatrzyma. Bez tego musiałby mieć na początku turbomocną relację z Panem Bogiem przez to, że tak go wychowano, i to byłby jego bonus na start. Nie oszukujmy się jednak, mało kto dzisiaj ma dobry start w życiu wiarą, rodziny są rozbite, piętrzą się trudności i dzieje się wiele niedobrych rzeczy. Jako młody człowiek potrzebujesz znaleźć wspólnotę ludzi, którzy będą w twoim wieku, którzy będą cię rozumieli, którzy będą rozumieli język, jakiego używasz, i „czuli ten sam klimat”. Duszpasterstwo masowe, które nie zwraca uwagi na to, że inaczej trzeba głosić słowo do dzieci, inaczej do młodzieży, a jeszcze inaczej do młodych dorosłych i dorosłych, nie przetrwa. Niektórzy proboszczowie, z którymi rozmawiam, mają czasami takie myślenie, że tak, jak było zawsze, powinno być zawsze. Nie rozumieją, co się właściwie obecnie dzieje. Zadają pytania, czemu tych ludzi, zwłaszcza młodych, nie ma w kościele, czemu są głównie ci starsi. Przecież młodzi powinni tu być… Tak było kiedyś. Tradycja i kultura. Dzisiaj tak już nie jest.
Tradycja i kultura mają coraz mniejszy wpływ, a po pandemii już w ogóle.
Otóż to.
Wydaje mi się, że pandemia „rozgrzeszyła” ludzi z tego, że chodzili do kościoła tylko z przyzwyczajenia. Nagle przestali chodzić i okazało się, że…
…da się żyć.
Głoszenie Słowa to fundament
Piekło ich nie pochłonęło, policja kościelna po nich nie przyjechała, gdy nie poszli. Nic się nie stało, to po co mają wracać?
To też obnażyło, mam wrażenie, poziom naszego duszpasterstwa do tej pory. Sporo podróżuję, widziałem wiele parafii i obserwuję, co się dzieje. Okazało się, że wcale nie byliśmy aż tak wierzącym społeczeństwem, jak sugerowały liczby, statystyki. Osobiście jestem bardzo zaskoczony, że aż tak wielu ludzi nie wróciło do kościołów po pandemii. Zadaję sobie jednak pytanie, co ich wcześniej trzymało w Kościele, jeśli nie jedynie przyzwyczajenie. To smutny wniosek. Ja nie mogłem się doczekać, kiedy powrócą duże spotkania, wspólne msze. Tęskniłem za normalnością.
Ale zdarzają się też zaskakujące sytuacje, bo choć trudno w to uwierzyć, są parafie, które zyskały na pandemii. Znam takie parafie, na przykład jedną na Opolszczyźnie, która organizowała w trakcie pandemii dwa razy więcej mszy niż normalnie. Ludzie słuchali tam dobrych homilii, bez polityki, widzieli, że księża cieszą się z ich obecności, w kościele było ciepło, i do dzisiaj ludzie przychodzą tam tłumnie, niestety, kosztem innych parafii, w których albo głoszenie słowa, albo szeroko pojęte duszpasterstwo nie jest, i raczej nigdy nie było, priorytetem.
Polityczne wycieczki z ambony…
Tak, myślę, że nie są one nikomu potrzebne. Dlaczego nie doświadczamy dzisiaj mocy Ewangelii? Odpowiedź jest prosta: bo jej nie głosimy! Zamiast dzielić się nią, upubliczniamy z ambony własne polityczne upodobania. Wiadomo, że ludzie wierzący są potrzebni w polityce, ale to jest inna kwestia. Natomiast agitacja polityczna absolutnie nie jest potrzebna w Kościele. Jeśli wychodzi ksiądz na ambonę, to jego obowiązkiem wobec nas, wierzących, jest głosić nam słowo Boże. Niestety, nieraz byłem świadkiem, jak w trakcie homilii, zamiast komentarza do Bożego słowa, głoszone były treści, które koło Ewangelii nawet nie leżały. Przed chwilą usłyszeliśmy solidną porcję słowa, było pierwsze czytanie, drugie czytanie, psalm, Ewangelia, a tu nagle ktoś zaczyna opowiadać jakąś legendę niezwiązaną z Ewangelią, gdzie jest zero odniesienia do życia z Bogiem! Jeszcze jeśli ktoś zacznie od legendy, a skończy na Ewangelii, to jest okej. Jeśli jednak jest to w ogóle oderwane od rzeczywistości ewangelicznej, od tego, co przed chwilą słyszeliśmy, to ja mam w głowie i sercu tylko jedno pytanie do tego księdza: „Czy naprawdę nie masz mi nic do powiedzenia o Jezusie?!”.
Dlaczego uważasz komentowanie słowa Bożego przez księży za tak ważne? Nie wystarczy słuchać samej Ewangelii? Aż tak potrzebujemy, aby ksiądz nam to skomentował?
Myślę, że po to wybiera się kapłaństwo i jest się wyświęconym dla ludu, aby to robić. Aby dawać światu Chrystusa, a głoszenie Bożego słowa jest tego jednym z ważniejszych przejawów. Na msze przychodzą ludzie z różnym poziomem rozumienia Ewangelii, rozumienia Pana Boga. Czasami jest czytanie ze Starego Testamentu, a to zwykle Nowy Testament wyjaśnia Stary i nie da się zrozumieć Starego bez kontekstu Nowego, czyli tego, że w Panu Jezusie wszystko jest rozświetlone. Ten tekst ze Starego Testamentu jawi się więc trochę jak zagadka. Niewielu ludzi ma wiedzę czy zna odpowiedni kontekst, aby te treści właściwie zrozumieć. Nieraz latami mamy w głowie tylko jedną interpretację konkretnych fragmentów Pisma Świętego. Często ludzie w Kościele utykają na pewnym poziomie wiary i nie idą dalej, nie rozwijają się. Niestety, można się zatrzymać na poziomie rozumienia relacji z Bogiem czy słownictwa takiego jak na przykład „paciorek” albo „bozia”, czyli na poziomie przedszkolaka.
Nie wiem, czy słyszałeś jedną z konferencji ojca Szustaka Targ zamknięty, gdzie między innymi mówił o „bozi” i zastanawiał się, kim ona jest, którą Osobą Trójcy Świętej… czy może żoną Pana Boga.
Właśnie [śmiech]. A poza tym właściwy obraz jest przedstawiony w słowie Bożym, w Ewangelii, i ktoś nam musi to wyłożyć. Święty Paweł jasno mówi, że przez głupotę głoszenia słowa spodobało się Bogu zbawiać wierzących (por. 1 Kor, 21). Przez głupotę głoszenia słowa, przez taką prostą Ewangelię, która nie jest skomplikowana, ale jest głoszona.
Świadectwo, które pociąga
To ciekawe, bo rzeczywiście zdecydowana większość osób nawracała się pod wpływem głoszenia, pod wpływem słów ludzi, którzy tłumaczyli im Ewangelię. Osobiście znam tylko jedną osobę, którą nawróciło samo słowo.
Bóg potrafi.
Co według ciebie może przyciągnąć ludzi do Kościoła – współczesnych zabieganych 20-, 30-, 40-latków, którzy może byli kiedyś w Kościele albo i nie, a dziś czują, że ta przestrzeń ich nie dotyczy, nie interesuje?
Mogę powiedzieć, co działa, bo to widzę. Na pewno świadectwo konkretnego człowieka. To jest pierwsze i najważniejsze. Uważam, że nie ma nic bardziej skutecznego w ewangelizacji niż życie człowieka, który jest świadectwem. Który żyje w zwykłej codzienności tak, że po prostu chce się z nim przebywać.
Co czyjeś świadectwo uruchamia w drugim człowieku? Jeżeli żyje mu się dobrze, po co miałby szukać Boga?
To wzbudza w człowieku tęsknotę za czymś, czego nie ma. Nie oszukujmy się, możesz mieć wszystko i dalej być głodny i nienasycony. Jest mnóstwo ludzi, których spotykam, którzy mają wszystko: pieniądze, domy, samochody, naprawdę wszystko, i niekoniecznie są szczęśliwi. To nie tajemnica, że nie liczba rzeczy czyni cię szczęśliwym. Dopóki jeszcze pędzisz, żeby mieć to, co cię napędza, jak takiego chomika w kołowrotku, to jakoś jest, ale gdy już to masz, nagle się orientujesz, że wcale nie o to chodziło, bo dalej nie jesteś szczęśliwy… I może skończyć się depresją. Znam wiele przykładów na to: ktoś żyje swoim życiem i myśli, że jest okej, spotyka człowieka, który jest świadkiem, daje świadectwo, i nagle coś się uruchamia, zaczyna tęsknić za czymś, czego nie miał, bo myślał, że to nie istnieje.
Przypominam sobie historię, która wydarzyła się parę lat temu. Poszedłem na siłownię do kolegi, który był trenerem personalnym i pokazywał mi różne ćwiczenia. W trakcie zajęć jakoś w rozmowie wyszło, że on, ten przeogromny rasowy kulturysta, ma problemy z nadgarstkiem. Skończyłem trening (pamiętam, że gość tak mnie dojechał, iż ledwo stałem na nogach). Zbierałem się już prawie do wyjścia i powiedziałem do niego na koniec: „Słuchaj, który to nadgarstek?”. Nic więcej nie miałem siły mówić, taki byłem wymęczony. Pokazał który, złapałem go więc za rękę i pomodliłem się, żeby ból nadgarstka minął. Tylko tyle, na szybko, w siłowni. On zaczął sprawdzać nadgarstek i okazało się, że w tym momencie ból ustał i człowiek został uzdrowiony.
Jakiś czas później znów poszedłem na trening do tej siłowni. W recepcji była szefowa kolegi kulturysty i to ona wręczyła mi kluczyk do szafki. Zapytałem ją o Kubę, bo byłem z nim umówiony, a ona przyjrzała mi się i odpowiedziała pytaniem na pytanie: „To ty jesteś ten od nadgarstka?”. Przytaknąłem. Zmieszała się trochę, zmieniło się jej spojrzenie i natychmiast uruchomiła tryb obronny. Powiedziała, żebym jej nie nawracał, bo ona tego nie potrzebuje, jest niewierząca i ma swoje życie. Odpowiedziałem jej, że nie przyszedłem tutaj jej nawracać, tylko na trening. Skoro jednak sama zaczęła temat, dodałem, że Pan Bóg zmienił moje życie, i opowiedziałem bardzo krótko swoją historię. Gdy skończyłem, patrzyła na mnie dziwnie i przyznała, że nie bardzo się to klei, bo przecież wyglądam całkiem nieźle i robię wrażenie ogarniętego człowieka, a wiara do tej pory kojarzyła jej się zawsze z życiowymi porażkami. Uważała, że jeśli ktoś idzie do kościoła, to dlatego, że ma nieudane życie. I tak namieszało jej to trochę w głowie… Nie chciałem się narzucać, tym bardziej że miałem iść na trening, więc wymieniliśmy tylko kilka zdań i poszedłem ćwiczyć z Kubą. W trakcie zajęć kobieta przysłała do Kuby SMS-a: „Co on zrobił z moją głową? Nie wiem, co się ze mną dzieje”. Jak się okazało, po naszej króciutkiej rozmowie miała doświadczenie wielkiego głodu, tęsknoty za czymś, trudno to nawet nazwać, ale ten stan pojawił się dopiero w zderzeniu ze świadectwem. Nie była to próba nawracania, bo ja nic od niej nie chciałem (poza kluczykiem do szatni), podzieliłem się świadectwem, i tyle
A odnośnie do samego Kuby, to wkrótce po tamtym wydarzeniu zmieniłem siłownię i urwał nam się kontakt, ale wierzę, że tutaj też ziarno zostało zasiane…
*Renata Czerwicka – Była redaktorka naczelna wydawnictwa RTCK, współautorka książki „Nie jesteś skazany” i bestsellerowego wywiadu z księdzem Piotrem Pawlukiewiczem „Z braku rodzi się lepsze…”. Absolwentka filologii polskiej na UJ, podyplomowych studiów w WSB w Gdańsku oraz Diecezjalnego Studium Rodziny. Żona i mama.
**Marcin Zieliński – Lider wspólnoty Głos Pana w Skierniewicach. Ewangelizator, posługujący w kraju i za granicą. Jest członkiem Krajowej Służby Komunii CHARIS oraz autorem książek m.in. „Rozpal wiarę, a będą działy się cuda”, „Między cierpieniem a uzdrowieniem”, czy „Modlitwa. W blasku Boga”. Znany z krótkich rozważań Słowa Bożego „Kwadransik ze Słowem” na YouTube. Twórca projektu „ChwałaMU”. Jest również absolwentem AWF w Warszawie, studentem teologii oraz prezesem Fundacji Rozpal Wiarę.
Fragmenty książki R. Czerwicka i M. Zieliński, „OdNowa! Znam Kościół, który żyje”, wydawnictwo ZNAK.
Dziś świętujemy...